吴滔
2021-05-10 05:37
问题不在于检测多少位点。检测多少位点什么的，是业内人士大家心里有数的。问题在于如果宣传是“安吉丽娜同款”，事实上是9个位点的PCR——而且宣传材料里没有提这件事儿，这个事情就是”伪“的，真伪和好坏善恶是没有关系的。况且真伪，容不得大家“仁者见仁，智者见智”。即便业内人士可能认同“绝大部分的检测是暂无太多意义”，但这个对于用户来讲就是一定程度上的忽悠和欺骗。不要拿23andMe来说事儿，人家没有声称自己是安吉丽娜同款。如果主打是“国内性价比比较高的乳腺癌基因检测”，那就请用性价比来讲故事，不要和myriad和朱莉扯亲戚。
市面上相关的产品有全外显子芯片捕获测序，全外显子sanger测序，不知道有没有外显子二代的建库测序甚至带内含子的全长测序，还有针对于八九个位点的sanger测序，以及贵公司这样针对八九个位点的PCR分型鉴定，价格几百到几千，然后还有myriad的几千美金。成本和售价，存在着横跨几个数量级的差别。
然而，用户是分不清的。用户也不知道为什么会有这种差别。指望用户自己明白“只有九个位点‘普遍’有用，每个位点在北方汉族和南方汉族中的allele frequency是 a和b，每种基因型所造成的odds ratio是 A B C。我们用了frequency为*** p-value或者odds ratio为*** 的cutoff来确定需要检测的位点，参考文献和数据库分别是[1][2][3][4][5]”，这是相当不负责任的。
“绝大部分的检测是暂无太多意义”显然也不是太客观。你可以说“无太多效益”，毕竟检测其他位点性价比来的低得多，但说无太多意义就不对了。只检测了9个点，如果都没问题，但其他地方甚至出现了一个frame shift怎么办？难道要说检测这个罕见但是影响严重的SNP（甚至SNV）是“无太多意义”的么？测了9个常见的点，用户开开心心地认为自己遗传风险很低了，但是并不知道自己没有被检测的DNA序列里面甚至可能存在比那九个点厉害几开发者_如何学运维个数量级的风险。正因为如此，能在更高的维度上规避风险，哪怕只是多规避了那多出1%的风险，或者能做出哪怕只更精确1%的风险预测，贵了十倍百倍的产品才有其存在的价值。
有了这个“199！只要199！安吉丽娜同款！！”，用户就会觉得“原来几千美金的东西成本不到199就搞定了” “做测序的都是大骗子，博川最实在”。这样，对于其他技术、其他公司的产品，是绝对不公平的。并且这样做对向大众普及遗传检测的知识、提高公众意识、让这个行业健康自律地发展，都是有影响的。这个行业还没被大众所广泛接受的现在，大家起步都是很有压力的，然而现在就已经出现“89万一个个人基因组”这种比较丑恶的一锤子买卖，对整个行业的生态系统绝对不是好事。然而便宜也未必是好事，所以很多人关心精皮士和博川的产品为什么这么便宜，在知因上有人发问有人解释，大家清楚各种产品的技术、成本和定位，明白这些东西都是可以有很多不同方法做的从而划分了不同的产品，从而理性地选择，这样比一锥子买卖强多了。
我不是遗传检测从业者，我只爱鼓捣我自己的奇奇怪怪的研究。但是我希望这个行业可以健康自律的发展，并且在知识层面上可以更快地被大众接受。
bingo 2021-05-10 05:37
首先感谢这位网友及大家对博川基因的关心，在这里针对这个问题做统一回复。博川基因此次公益活动希望通过安吉丽拉的案例作为乳腺癌基因检测宣传的最佳科普素材，旨在唤起广大女性对乳腺健康的关注，同时也尽力而为提供一次体验的机会。朱莉在Myriad基因公司花费3000美元检测BRCA1/BRCA2两种与乳腺癌发病相关的基因，而这两个基因上对乳腺癌起作用经证实的也就少数几个SNP位点，绝大部分的检测是暂无太多意义。著名谷歌联合创始人Sergey Brin的妻子Anne开发者_运维技巧 Wojcicki创的“23andMe”基因技术公司对乳腺癌也只是检测8个位点。博川基因是从国内公认的华人数据库中挑选的9个位点进行检测。我们认为经典的位点检测是核心，其余无关位点的检测有点像是土豪的做派，大家仁者见仁，智者见智。
国家关于基因检测商业收费标准：200～300元一个位点。国内乳腺癌基因检测的价格在1200～3000元左右。目前实验室检测一个位点的全成本20～30元。我们此次活动的价格200元仅仅是检测的材料及物流成本，应该是目前国内性价比比较高的乳腺癌基因检测了。
余卫武 2021-05-10 05:37
支持K2的分析！
朱莉是因为有家族性乳腺癌（在这个例子中也可以说是遗传性乳腺癌）去做的乳腺癌相关基因检测的，这种情况一般检测的是相关基因的编码序列，所用技术也就是K2所提到的测序法。Myriad的检测基本采用NGS或者Sanger 测序法（附件太大，传不上来，可以到官网查找：https://www.myriadpro.com/myri ... ults/）。
而有些产品中包含的少数位点的检测，一般是基于目前依据于大人群关联分析所得到的数据筛选的SNP（单核苷酸多态性）位点，不特定针对于遗传性肿瘤，单个位点相应的风险型基因型携带者是非风险性携带者的1-2倍（这个真的不高）。
讨论中所提到的两个产品不同款，Myriad产品成本高，信息量大，特定位点检测产品。
博川所提到的暂无太多意义的其他位点，如果是指其他的SNP位点，这样说没有明显错误；如果包含基因上其他所有的变异那就向K2所说的那样了。
有不确切的地方请开发者_JAVA百科大家多包含~
_WeCh****97309 2开发者_运维问答021-05-10 05:46
不了解博川基因，但看到他们的回答，我就理解FDA和CFDA了。遗传性肿瘤检测是一项非常专业的临床检测！
成果 2021-05-10 05:49
作为买了博川这个199产品的用户，我觉得，和我一起买的一部分的用户，心里都多少知道宣传和实际是有差别的。
感谢K2科普，不过怎么说呢，我们在淘宝上看到“范冰冰同款风衣时”，绝大多数都知道那不可能是范冰冰自己穿的那款巴宝莉，而是仿品。
这就是男性和女性的大不同啊，叹气。
另外，按照美帝医药收费猛于虎的尿性，既然我一张胸片CT都收了2000刀，那么我倾向开发者_C百科认为，朱莉的3000刀做的，也很大可能只是几个位点。
不要拿国内的成本和米国的比啊，国内一个血常规几十块，米国一个血常规200刀
廖云建 2021-05-10 05:52
既然四大叔也质疑这个事儿了那我就不客气了
这个事情的主要喷点在于“安吉丽娜·朱莉同款”，但是我不确定这个定语是知因的编辑加上的还是博川基因自己的文案，总之这个定语是十分有误导性的。即便不是博川自己的文案，看到了这样不切实的过度宣传，也应该有责任提醒理论上不如自己专业的知因平台，加以改正消除误解。
#### 可以忽略的背景知识myriad genetics是一家什么公司呢？如果你有耳闻过“人类基因能不能申请专利”这个大官司，那就必须听说过Celera和Myriad两家公司。Celera是craig venter以一己之力开始做人类基因组计划时创办的公司，声称要把每个人的基因序列都注册专利，结果这个事儿被克林顿干掉了。然后Myriad公司是做基因检测的，曾经握有世界上大概是被人类听的最有名的两个基因的五项专利——BRCA1和BRCA2（看名字也可以猜出和breast cancer有关）。然后关于这些专利有效性的问题，官司打了好几轮，然后去年美国最高法院判决关于BRCA1和BRCA2天然序列的专利无效（但是cDNA没有说，应该是有效的，因为cDNA并非天然存在而是人类制造的，不过这个专利对壁垒没有太大影响，因为cDNA的检测在DNA检测中着实没有什么必要）。
#### 背景知识结束来我们看看“朱莉款”可能是什么样的。
myriad对BRCA1和BRCA2的检测，DNA采集和提取，成本不过几十人民币。做全基因测序，BRCA1全长81k，外显子24个，BRCA2全长84k，外显子27个。两个加起来，如果对完整基因序列进行最贵的sanger测序，也不过5000块；如果只测外显子，一千块搞定。更何况如果使用捕获芯片或者高通量测序，如果测试者足够多，摊开发者_如何学编程薄的成本不过二三百块而已。
然后专利失效，意味着专利造成的壁垒并不存在，所以用专利垄断提高价格也是不靠谱的了。
既然如此，为什么安吉丽娜同学在myriad家做的检测还要上千美刀呢？超过两三百人民币以外的部分的价值在哪呢？“大数据” （呵呵虽然我觉得这词儿被提的挺恶心的）。
myriad给安吉丽娜的报告中提出她患有乳癌的概率为87%，摘除乳腺后终身患病风险降至5%。这个预测的底气是怎么来的呢？myriad从事乳腺癌基因检测多年，收集了大量的阳性、阴性样本和她们变化多端的基因型——而不是文献报道过的有限个位点的SNP或者SNV（突变）对乳腺癌的贡献度——并且该公司从2004年就开始刻意回避向公共数据库提交他们的基因型信息以构建壁垒。Myriad每年收到的关于BRCA的基因样品多达15万件，巨量的样本，巨量的基因型信息和表型信息，自然对统计模型的优化、预测准确性和复杂性的提高有着显著的帮助。用长者的话说，大概是
”我已经身经百战了“
”BRCA的哪一种突变我没见过“
”（我的预测准确性）比你们不知道高到哪里去了“
大概，几千美元的价值，是这么来的。当然，大家厌恶这个由（过去的）专利壁垒和数据壁垒造就的价格。所以，由学者、医生、患者、遗传咨询专家组成的联盟开始构建关于乳腺癌的公共数据库ClinVar，以收集更多数据的办法打破myriad的垄断。
好了，所以，如果试图声称“安吉丽娜·朱莉同款”应该做到的至少是：
1. 检测对象方面，对于BRCA两个基因至少同尺度的检测（基因全长检测）；
2. 检测手段方面，准确度不亚于myriad的检测手段（测序）；
3. 预测方面，与myriad相同的预测模型和数据库（当然如果可以声称有更大的数据库或者更适合东方人的数据库，我觉得消费者是很乐意接受的，虽然严格意义上依然并非“同款”）。
博川的产品是怎样的呢？
1. 检测对象方面，大概是BRCA两个基因的极个别位点（或者是每个基因只有一个位点）（博川声称采用PCR分型技术，理论上就基本否定了“基因全长检测”的可能性，而是把研究对象定义为单个位点）。没有声明对几个位点进行检测，也是不好估计究竟要多少要花多少钱的地方；
2. 检测手段方面，PCR分型，而非测序，这种技术只能针对单个别位点进行“有无判断”，这种检测本身假阴性概率就比较高。有兴趣看怎么回事儿可以去我回复精皮士那个怎么把成本搞的这么低的帖子里看；
3. 预测方面，数据库？如果是单个或者有限个限定位点的检测，大概是用不到什么数据库或者是预测模型了。何况，myriad的数据库怎么会开放给你用嘛。
所以，这个检测必然和myriad不仅不同款，而且，差别其实极其明显。
所以199的成本在哪里呢？
1. DNA采集的成本，抽血也好采集管也好，一二十块足以，可以更便宜；
2. DNA提取，几块钱；
3. PCR反应，每个几块钱，如果只做两个反应并不用高保真酶，十块以内完全可以搞定，引物成本摊薄后完全可以不计；
4. 专利壁垒和数据祭奠的价值，嗯，应该是没有的；
5. 运营、营销等非物料成本，我不知道该算多少。
总之物料成本不上百，是可能性很大的事情（并非不可能，如果检测的位点有几十个的话）。在这种情况下说是”公益活动“，我觉得还是略微不妥。
如有谬误和疏漏，欢迎指正。
问题不在于检测多少位点。检测多少位点什么的，是业内人士大家心里有数的。问题在于如果宣传是“安吉丽娜同款”，事实上是9个位点的PCR——而且宣传材料里没有提这件事儿，这个事情就是”伪“的，真伪和好坏善恶是没有关系的。况且真伪，容不得大家“仁者见仁，智者见智”。即便业内人士可能认同“绝大部分的检测是暂无太多意义”，但这个对于用户来讲就是一定程度上的忽悠和欺骗。不要拿23andMe来说事儿，人家没有声称自己是安吉丽娜同款。如果主打是“国内性价比比较高的乳腺癌基因检测”，那就请用性价比来讲故事，不要和myriad和朱莉扯亲戚。
市面上相关的产品有全外显子芯片捕获测序，全外显子sanger测序，不知道有没有外显子二代的建库测序甚至带内含子的全长测序，还有针对于八九个位点的sanger测序，以及贵公司这样针对八九个位点的PCR分型鉴定，价格几百到几千，然后还有myriad的几千美金。成本和售价，存在着横跨几个数量级的差别。
然而，用户是分不清的。用户也不知道为什么会有这种差别。指望用户自己明白“只有九个位点‘普遍’有用，每个位点在北方汉族和南方汉族中的allele frequency是 a和b，每种基因型所造成的odds ratio是 A B C。我们用了frequency为*** p-value或者odds ratio为*** 的cutoff来确定需要检测的位点，参考文献和数据库分别是[1][2][3][4][5]”，这是相当不负责任的。
“绝大部分的检测是暂无太多意义”显然也不是太客观。你可以说“无太多效益”，毕竟检测其他位点性价比来的低得多，但说无太多意义就不对了。只检测了9个点，如果都没问题，但其他地方甚至出现了一个frame shift怎么办？难道要说检测这个罕见但是影响严重的SNP（甚至SNV）是“无太多意义”的么？测了9个常见的点，用户开开心心地认为自己遗传风险很低了，但是并不知道自己没有被检测的DNA序列里面甚至可能存在比那九个点厉害几开发者_如何学运维个数量级的风险。正因为如此，能在更高的维度上规避风险，哪怕只是多规避了那多出1%的风险，或者能做出哪怕只更精确1%的风险预测，贵了十倍百倍的产品才有其存在的价值。
有了这个“199！只要199！安吉丽娜同款！！”，用户就会觉得“原来几千美金的东西成本不到199就搞定了” “做测序的都是大骗子，博川最实在”。这样，对于其他技术、其他公司的产品，是绝对不公平的。并且这样做对向大众普及遗传检测的知识、提高公众意识、让这个行业健康自律地发展，都是有影响的。这个行业还没被大众所广泛接受的现在，大家起步都是很有压力的，然而现在就已经出现“89万一个个人基因组”这种比较丑恶的一锤子买卖，对整个行业的生态系统绝对不是好事。然而便宜也未必是好事，所以很多人关心精皮士和博川的产品为什么这么便宜，在知因上有人发问有人解释，大家清楚各种产品的技术、成本和定位，明白这些东西都是可以有很多不同方法做的从而划分了不同的产品，从而理性地选择，这样比一锥子买卖强多了。
我不是遗传检测从业者，我只爱鼓捣我自己的奇奇怪怪的研究。但是我希望这个行业可以健康自律的发展，并且在知识层面上可以更快地被大众接受。
bingo 2021-05-10 05:37
首先感谢这位网友及大家对博川基因的关心，在这里针对这个问题做统一回复。博川基因此次公益活动希望通过安吉丽拉的案例作为乳腺癌基因检测宣传的最佳科普素材，旨在唤起广大女性对乳腺健康的关注，同时也尽力而为提供一次体验的机会。朱莉在Myriad基因公司花费3000美元检测BRCA1/BRCA2两种与乳腺癌发病相关的基因，而这两个基因上对乳腺癌起作用经证实的也就少数几个SNP位点，绝大部分的检测是暂无太多意义。著名谷歌联合创始人Sergey Brin的妻子Anne开发者_运维技巧 Wojcicki创的“23andMe”基因技术公司对乳腺癌也只是检测8个位点。博川基因是从国内公认的华人数据库中挑选的9个位点进行检测。我们认为经典的位点检测是核心，其余无关位点的检测有点像是土豪的做派，大家仁者见仁，智者见智。
国家关于基因检测商业收费标准：200～300元一个位点。国内乳腺癌基因检测的价格在1200～3000元左右。目前实验室检测一个位点的全成本20～30元。我们此次活动的价格200元仅仅是检测的材料及物流成本，应该是目前国内性价比比较高的乳腺癌基因检测了。
余卫武 2021-05-10 05:37
支持K2的分析！
朱莉是因为有家族性乳腺癌（在这个例子中也可以说是遗传性乳腺癌）去做的乳腺癌相关基因检测的，这种情况一般检测的是相关基因的编码序列，所用技术也就是K2所提到的测序法。Myriad的检测基本采用NGS或者Sanger 测序法（附件太大，传不上来，可以到官网查找：https://www.myriadpro.com/myri ... ults/）。
而有些产品中包含的少数位点的检测，一般是基于目前依据于大人群关联分析所得到的数据筛选的SNP（单核苷酸多态性）位点，不特定针对于遗传性肿瘤，单个位点相应的风险型基因型携带者是非风险性携带者的1-2倍（这个真的不高）。
讨论中所提到的两个产品不同款，Myriad产品成本高，信息量大，特定位点检测产品。
博川所提到的暂无太多意义的其他位点，如果是指其他的SNP位点，这样说没有明显错误；如果包含基因上其他所有的变异那就向K2所说的那样了。
有不确切的地方请开发者_JAVA百科大家多包含~
_WeCh****97309 2开发者_运维问答021-05-10 05:46
不了解博川基因，但看到他们的回答，我就理解FDA和CFDA了。遗传性肿瘤检测是一项非常专业的临床检测！
成果 2021-05-10 05:49
作为买了博川这个199产品的用户，我觉得，和我一起买的一部分的用户，心里都多少知道宣传和实际是有差别的。
感谢K2科普，不过怎么说呢，我们在淘宝上看到“范冰冰同款风衣时”，绝大多数都知道那不可能是范冰冰自己穿的那款巴宝莉，而是仿品。
这就是男性和女性的大不同啊，叹气。
另外，按照美帝医药收费猛于虎的尿性，既然我一张胸片CT都收了2000刀，那么我倾向开发者_C百科认为，朱莉的3000刀做的，也很大可能只是几个位点。
不要拿国内的成本和米国的比啊，国内一个血常规几十块，米国一个血常规200刀
廖云建 2021-05-10 05:52
既然四大叔也质疑这个事儿了那我就不客气了
这个事情的主要喷点在于“安吉丽娜·朱莉同款”，但是我不确定这个定语是知因的编辑加上的还是博川基因自己的文案，总之这个定语是十分有误导性的。即便不是博川自己的文案，看到了这样不切实的过度宣传，也应该有责任提醒理论上不如自己专业的知因平台，加以改正消除误解。
#### 可以忽略的背景知识myriad genetics是一家什么公司呢？如果你有耳闻过“人类基因能不能申请专利”这个大官司，那就必须听说过Celera和Myriad两家公司。Celera是craig venter以一己之力开始做人类基因组计划时创办的公司，声称要把每个人的基因序列都注册专利，结果这个事儿被克林顿干掉了。然后Myriad公司是做基因检测的，曾经握有世界上大概是被人类听的最有名的两个基因的五项专利——BRCA1和BRCA2（看名字也可以猜出和breast cancer有关）。然后关于这些专利有效性的问题，官司打了好几轮，然后去年美国最高法院判决关于BRCA1和BRCA2天然序列的专利无效（但是cDNA没有说，应该是有效的，因为cDNA并非天然存在而是人类制造的，不过这个专利对壁垒没有太大影响，因为cDNA的检测在DNA检测中着实没有什么必要）。
#### 背景知识结束来我们看看“朱莉款”可能是什么样的。
myriad对BRCA1和BRCA2的检测，DNA采集和提取，成本不过几十人民币。做全基因测序，BRCA1全长81k，外显子24个，BRCA2全长84k，外显子27个。两个加起来，如果对完整基因序列进行最贵的sanger测序，也不过5000块；如果只测外显子，一千块搞定。更何况如果使用捕获芯片或者高通量测序，如果测试者足够多，摊开发者_如何学编程薄的成本不过二三百块而已。
然后专利失效，意味着专利造成的壁垒并不存在，所以用专利垄断提高价格也是不靠谱的了。
既然如此，为什么安吉丽娜同学在myriad家做的检测还要上千美刀呢？超过两三百人民币以外的部分的价值在哪呢？“大数据” （呵呵虽然我觉得这词儿被提的挺恶心的）。
myriad给安吉丽娜的报告中提出她患有乳癌的概率为87%，摘除乳腺后终身患病风险降至5%。这个预测的底气是怎么来的呢？myriad从事乳腺癌基因检测多年，收集了大量的阳性、阴性样本和她们变化多端的基因型——而不是文献报道过的有限个位点的SNP或者SNV（突变）对乳腺癌的贡献度——并且该公司从2004年就开始刻意回避向公共数据库提交他们的基因型信息以构建壁垒。Myriad每年收到的关于BRCA的基因样品多达15万件，巨量的样本，巨量的基因型信息和表型信息，自然对统计模型的优化、预测准确性和复杂性的提高有着显著的帮助。用长者的话说，大概是
”我已经身经百战了“
”BRCA的哪一种突变我没见过“
”（我的预测准确性）比你们不知道高到哪里去了“
大概，几千美元的价值，是这么来的。当然，大家厌恶这个由（过去的）专利壁垒和数据壁垒造就的价格。所以，由学者、医生、患者、遗传咨询专家组成的联盟开始构建关于乳腺癌的公共数据库ClinVar，以收集更多数据的办法打破myriad的垄断。
好了，所以，如果试图声称“安吉丽娜·朱莉同款”应该做到的至少是：
1. 检测对象方面，对于BRCA两个基因至少同尺度的检测（基因全长检测）；
2. 检测手段方面，准确度不亚于myriad的检测手段（测序）；
3. 预测方面，与myriad相同的预测模型和数据库（当然如果可以声称有更大的数据库或者更适合东方人的数据库，我觉得消费者是很乐意接受的，虽然严格意义上依然并非“同款”）。
博川的产品是怎样的呢？
1. 检测对象方面，大概是BRCA两个基因的极个别位点（或者是每个基因只有一个位点）（博川声称采用PCR分型技术，理论上就基本否定了“基因全长检测”的可能性，而是把研究对象定义为单个位点）。没有声明对几个位点进行检测，也是不好估计究竟要多少要花多少钱的地方；
2. 检测手段方面，PCR分型，而非测序，这种技术只能针对单个别位点进行“有无判断”，这种检测本身假阴性概率就比较高。有兴趣看怎么回事儿可以去我回复精皮士那个怎么把成本搞的这么低的帖子里看；
3. 预测方面，数据库？如果是单个或者有限个限定位点的检测，大概是用不到什么数据库或者是预测模型了。何况，myriad的数据库怎么会开放给你用嘛。
所以，这个检测必然和myriad不仅不同款，而且，差别其实极其明显。
所以199的成本在哪里呢？
1. DNA采集的成本，抽血也好采集管也好，一二十块足以，可以更便宜；
2. DNA提取，几块钱；
3. PCR反应，每个几块钱，如果只做两个反应并不用高保真酶，十块以内完全可以搞定，引物成本摊薄后完全可以不计；
4. 专利壁垒和数据祭奠的价值，嗯，应该是没有的；
5. 运营、营销等非物料成本，我不知道该算多少。
总之物料成本不上百，是可能性很大的事情（并非不可能，如果检测的位点有几十个的话）。在这种情况下说是”公益活动“，我觉得还是略微不妥。
如有谬误和疏漏，欢迎指正。
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